ИНТЕРЕСНЫЙ ПОВОРОТ

[*ПИКА*]

Прочитав многие темы, невольно задаешься вопросом о роли "разведенцев" и заводчиков в появлении ненужных животных.
Люди везде бывают разные.Человека, который хочет разводить породу, но не хочет по каким-то своим причинам входить в общепринятые системы, кто вправе осуждать? Системы-то наши не бесспорны.
Но посмотрим..
Заводчику в отличие от "разведенца" мы дружно вешаем большую медаль и пышный розовый бант, рассуждаем  о дороговизне породистых животных-с одобрением этого факта!, а как же плембрак?
Куда же девать выросшую сучку без премоляра? Или с неустойчивой психикой? Требовать ее стрерилизации? От кого?
Интересен и вопрос, зачем разводить породы с заведомо плохим здоровьем?
Мое, частное- подчеркну-мнение, что для пользы собаководства сук, рожающих через кесарево, вообще не надо  разводить. Ведь запрещают же косметические операции, а это чем лучше?

[Mirabella]

*ПИКА*, а конкретнее? Есть породы, которые иначе, чем через кесарево, не рожают.
А есть и плембрак, как результат эксперимента заводчика.... или лучше похабненько-средненькое, но стабильненько-дешевенькое, чем .....?
Вы выразите мысль более конкретно, иначе "интересный поворот" так и останется одним постом.
Роль разведенцев и заводчиков в появлении НУЖНЫХ животных никого не волнует?

[*ПИКА*]

Эта тема была навеяна чтением постов о пристраивании породистых животных.
Разведенец там почему-то противопоставляется заводчику, хотя по статусу разведенец выше заводчика, так как разведенец разводит и двигает породу в целом, а заводчик- владелец завода или питомника. Раньше была квалификация "Инструктор по племенному разведению собак". Чтобы не углубляться и не спорить о терминах, употребляем "разведенец" также как и авторы постов в отрицательном смысле.

Неприятен снобизм многих авторов. Поэтому мои вопросы к ним.

Плембрак, который выявляется у подросшей собаки, все равно есть и будет в разведении.
Получаются двойные стандарты-одних будем стерилизовать, а других?

Второе.Действительно, есть породы, в которых многие собаки рожают через кесарево, и многие линии других пород, несущие наследственные болезни.
Если, по мнению заводчиков, негуманно обрезать щенкам уши и хвост, почему гуманно допускать разведение таких пород и таких линий?
И еще можно оспорить или согласиться- там, где собака стала товаром, не может быть массового добросовестного племенного разведения. Если да, то как к нему прийти?

[bango]

*ПИКА*,
Как-то все у Вас свалено в одну кучу...
Разведенцы, заводчики, кесарево...
Вы себе не можете представить, что у добросовестных заводчиков может НЕ БЫТЬ плембрака?
Плохо, очень плохо!
Вы себе представляете, что кесарить собаку могут по ОЧЕНЬ разным показаниям?
Отсутствие родовой деятельности, очень крупные щенки, угрожающие здоровью роженицы, непроходимость родовых путей...и это только коротний перечень показаний для кесарева сечения...
Я "вывела" всех сук (и их дочерей) из разведения, у которых отсутствовала родовая деятельность (это передающийся по наследству признак (выявлено экспериментальным путем). Теперь у меня остались суки, которые рожаю очень по-многу и сами...
А вообще-то очень интересны вопросы, затронутые Вами...сейчас говорить некогда, но во вторник обязательно зайду в темку и пообщаюсь с Вами (если у Вас будет на то желание)...

[Melnikova]

Да всё в куче -каша. мед, г.. и пчелы!

Я так понимаю камень по поводу кесарева в огрод бульдогов в первую очередь?
Ну что ж вот Вам отрывок статьи для начала:
11. Чистокровки настолько деформированы, что они должны разводиться только искусственным осеменением и рожать только через кесарево сечение.
Существует большая разница между "должны" и "зачастую".

Хорошие завосчики как правило получают один, два или три помёта от каждой самки. Каждый помёт невероятно ценен и представляет собой вложение многолетних усилий и многих тысяч долларов, и мы ЛЮБИМ наших племенных сук. Это означает что для нас нетерпим риск, связанный с размножением.

Поэтому большая часть ВСЕХ заводчиков, в БОЛьШИНСТВЕ пород предпочитает использовать ИО (либо "свежее", когда самец прямо на месте и самка осеменяется немедленно; либо хирургическое). Они не хотят риска инфекции, травмы (у меня самец был травмирован при осеменении, поэтому я знаю что это случается), или возможности что собаки не завершат процесс.

Пекинесы могут размножаться естесственным путём, но их заводчики беспокоятся о возможности травмы так как обе собаки короткие и тяжёлые, поэтому они выбирают ИО. Как я уже сказал, это справедливо для всех пород, включая и те что очень "нормальны" по форме и размеру.

Существует ТАК много причин по которым собак кесарят; некоторые из причин можно считать недостатками, а некоторые - нет. Кесаревы которые були у наших догов делались на матери и дочери; мать кесарили потому что от пребывания внутри мёртвых щенков началась серьёзная инфекция; она родила пятерых живых и пятерых мёртвых щенков и я прокесарил её ради последнего (живого) щенка. У её дочери замедлились потуги и когда ветеринар её прокесарила, то нашла внутри щенков "упакованных" в невероятно тесную матку (её пришлось стерилизовать, чтобы вынуть щенков). В каждом из случаев, если бы я дал родам протекать дальше, они в конце концов разродились бы. Но в тот момент я, будучи измученным и напуганным, считал что слишком велик был риск потерять щенков или мать. Объективно, глядя назад, сейчас я не знаю.

Ни ту ни другую суку естественно нельзя было больше вязать (серьёзная инфекция и шрамы, принуждённая стерилизация), но, несмотря на то что это были мать и дочь, я пожалуй не назвал бы это генетическим недостатком.

Если у большой группы родственных собак, у всех первичная инертность матки - ага, тогда я назову это генетической проблемой. Но в жизни я с таким сталкивался не часто. В большинстве случаев при большой частоте кесаревых это обясняется медленными родами, и я был бы счастлив если бы чистокровные породы были от них избавлены; но причина в нервном заводчике, который кесарит быстро и при малейшей угрозе потери щенков (м-да, я также повинен).

ну и конечно при дистоции необходимо кесарево, иначе погибнут все.

Честно говоря я не знаю существуют ли КАКИЕ-НИБУДь данные по частоте кесарева у собак. Я не только никогда не видел никакого исследования, но даже не слышал упоминания о нём. Вы должны понимать, что кесарево у собак производится исключительно по размышлению заводчика; за исключением очень редких случаев полной дистоции, ВСЁ решают заводчики. Поэтому эти данные, вероятно почти полностью, основаны на личных убеждениях и совсем не обязательно на медицинских показаниях.

Позвольте привести пример: у меня есть друг, ВЕЛИКАЯ заводчица мастиффов. Она кесарит каждую суку, каждый раз. Им не дают даже пробных родов, совсем ничего. Для неё абсолютно неприемлемо потерять щенка. Ей такше необходима определённость, чтобы для каждого помёта взять двухнедельный отпуск на работе. Она проверяет уровень прогестерона, знает день овуляции, назначает кесарево точно на день когда должны были бы произойти роды (это нормально для собак, поскольку у них нет такого разброса в сроках как у женщин), и кесарит каждую суку. Таким образом у неё многие поколения кесарятся по многу раз. Но "способны" ли эти суки к естесственным родам? Вполне вероятно. Может у неё самые "свободные" из всех свободно-рожающих мастиффов в стране, но в статистике этого отражено не будет.

Моя другая подруга, заводчица бультерьеров НИКОГДА не кесарит за исключением полной дистоции/повернутого плода. Она хочет чтобы сука разродилась несмотря ни на что. Она теряла большУю часть многих помётов во время родов; почти в каждом помете есть хоть один или два мертворожденных. Тогда статистически её собаки совершенно свободнорожающие? Безусловно. Были бе они таковыми если бы жили у меня? ОЧЕНь сомнительно.

Пекинесы (и бульдоги, и мопсы и т.д.) МОГУТ рожать сами. Но тогда они будут терять щенков, а это и так породы, требующие огромных затрат (не только денежных) чтобы забеременнеть; и у них и так маленькие помёты. Часто один мертворожденный щенок представляет собой половину помёта. В то время когда кесарево у собак относительно безопасно и обеспечивает жизнь каждому щенку, для многих заводчиков (ВСЕХ пород) и многих ветеринаров-акушеров это решение полностью объяснимо.

[Melnikova]

По поводу плембрака -тоже Не согласна с Вами.
Брак браку рознь. Допустим "сучка без премоляра" -ну какой же это БРАК? Она может полноценно жить, радовать владельцев. А вот пускать её в разведение ни один здравомыслящий ЗАВОДЧИК не станет.
Вам не совсем ясна ГРАНЬ между заводчиком и разведенцем? Заводчик старается для ЛЮБИМОЙ породы, может ошибается, но искренне!
Размноженец... -Вы верно не наблюдали такие фермы в жизни?

Так я Вам расскажу -4 сотки двор и около СОТНИ непрерывно рожающих собак. Шар-пеи живут в подвале неотапливаемом, бассеты в сарае, остальные в доме в клетках.
Сдох помет из 8 щенков от инфекции ну и что? Ведь на след течку мать опять повяжут!
Покупатели купившие МЕСЯЧНОГО до ушей полного глистов щенка уже ВТОРОЙ раз во двор не пускаются.
купили -идите лесом!

Ну и был у меня плембрак по зубам (в 1,5 мес вылезло). Ухожен, любим, на подушках спал -вся семья уговаривала его оставить -да я его продала (и не дешево). Предупредила, а люди сразу брали на подушку.
Так все счастливы и хозяева, и деть мой там как сыр в масле.
В разведение он не пойдет 100проц.
В чем Вы тут увидели минус?

[*ПИКА*]

Не только ваша подруга делает кесарево без медицинских показаний.

Был вопрос к заводчикам:какие доводы вы можете привести в пользу того, что ваша порода (в ее современном виде) имеет право на разведение?
То, про что вы пишите- негуманное разведение нежизнеспособных собак.
Это, конечно, резко-но почему бы не быть такой точке зрения?

И про плембрак. Речь идет о том варианте, когда покупатель и заводчик заведомо не знают, что собачка вырастет с плембраком. Что вы скажете о стерилизации таких собак?

И третье. Рыба гниет с головы. Собака стала товаром. Как добиться добросовестного племенного разведения? Что считать добросовестным племенным разведением?

[Melnikova]

Не только ваша подруга делает кесарево без медицинских показаний.

Это не моя подруга, а автора статьи.
По сабжу -я делаю кесарево БЕЗ мед.показаний.

Был вопрос к заводчикам:какие доводы вы можете привести в пользу того, что ваша порода (в ее современном виде) имеет право на разведение?

Хммм, а приведите мне веский довод по какой  такой причние моя, по Вашему утверждению, нежизнеспособная порода должна быть уничтожена?
И в каком виде она должна быть? Вернуться к истокам? Травить быков?
Задумайтесь вот о чем -тысячи людей на свете любят именно эту породу. Была бы она такая уж сложная, нежизнеспособная и пр. стали бы они этим заниматься?
И что такое жизнесособная и нежизнеспособная? Определимся?

Кто выживет на улице без человека?
Лайка? Кавказец-азиат? Всё?
Получается ВСЕ нежизнеспособные?
Возьмем чихуа -более здоровых собак поискать, но разве они жизнеспособны БЕЗ человека?

[*ПИКА*]

Я главный довод привожу-негуманно.И зачем уничтожать, может разводить по-другому?

Какие доводы, кроме сантиментов,которые в споре о гуманности неуместны, вы можете привести в защиту своего разведения?

Чрезмерно мелкие породы тоже могут плохо рожать и сложны в выращивании, что малополезно несчастному покупателю.

[Mirabella]

Дурацкий разговор. Если вы не хотите понять - вы и не поймете.

[*ПИКА*]

Ну может хоть кто-нибудь из заводчиков понятно объяснит свою позицию.

[Mirabella]

А вы ее готовы выслушать и принять?
Мне кажется, что вам просто хочется крайних поискать где-нибудь. Вам же объяснили, почему кесарят собак, в частности - бульдогов. И вспомните свой ответ.
На мой взгляд, самые здоровые домашние животные - это хомяки. Там никто ни генетикой не озабочен, ни чем-то еще таким.
А вообще, купите бульдога и попробуйте разводить по-другому. Покажете потом результат. Поскольку предлагать, ничего не делая и ни чем не рискуя, - миленькая позиция. Я, мол, ничего не делаю и не знаю, но выстройтесь передо мной в ряд и отчитайтесь о проделанной работе

[bango]

Поскольку предлагать, ничего не делая и ни чем не рискуя, - миленькая позиция. Я, мол, ничего не делаю и не знаю, но выстройтесь передо мной в ряд и отчитайтесь о проделанной работе

Блин...Свет!
Даже если ты мне не разрешишь, все равно сцитирую слово в слово на соседнем форуме...пусть думают, что это моя мысля!

[*ПИКА*]

Интересны не ваши отчеты, а ваши аргументы.

Мы пытаемся обсудить, какими аргументами руководствуется заводчик,разводя проблемную по здоровью и гуманному подходу породу, и почему обязательно только вашу?

Может быть,в вашей породе виною мода и спрос на животных с крепким костяком, массивной головой?

[Mirabella]

bango, Таня, цитируй, и пусть это будет твоей мыслёй, потому что это так и есть.

*ПИКА*, а что значит "гуманный подход"? Почему обязательно разведение большеголовых собак - негуманно? Или мелких собак - негуманно? И почему человек, купивший собаку, обязательно должен начать ее разводить, "плохо рожать и сложны в выращивании, что малополезно несчастному покупателю". Если Покупатель купил, чтоб разводить, он должен поинтересоваться всеми возможными последствиями.

Вот я и хочу уточнить критерии гуманности. Просто ответ "здоровье" - не принимается, поскольку вы не владеете статистикой по болезням, скорее всего. Если речь о плембраке - то о какой породе вы говорите и что под плембраком понимаете?

А иначе это будет разговор ни о чем. Полноценной жизни собаки отсутствие премоляра не мешает. В разведение пускать нельзя, но и усыплять не обязательно

Представьте:
1. рождается не очень удачный помет. Заводчик принимает решение усыпить всех щенков....
2. рождается не очень удачный помет. Заводчик продает-раздает всех щенков...

Что лучше? Если я правильно понимаю, вас не устроит ни один из вариантов?